Интервью со Львом Котюковым
Лев Котюков ныне один из самых известных поэтов России. Он - автор двадцати трех книг поэзии и прозы, получивших заслуженное признание в нашей стране и за рубежом.
Лев Котюков первый поэт в истории России, отмеченный за литературные труды Московской Патриархией и Патриархом всея Руси Алексием II. Он - лауреат Международной премии имени Святых равноапостольных Кирилла и Мефодия, а также лауреат еще двадцати международных, всероссийских и региональных литературных премий.
Лев Котюков - председатель правления Московской областной писательской организации, секретарь правления Союза писателей России, главный редактор журнала "Поэзия", академик Международной Академии Духовного единства народов мира.
Главные литературные премии:
Надо сказать, что у нас со Львом Константиновичем получился очень задушевный разговор, который совершенно не хотелось прекращать, и который вышел далеко за рамки интервью. Скорее это была лекция Льва Константиновича о жизни, о поэзии, о душе и смысле жизни и о многом другом. Получилось так, что много, очень много интересного осталось за кадром. Мне очень хотелось поговорить поподробнее и о "Философских эссе", и о Большом Стиле... Но, увы, тогда получилась бы целая книга, а не интервью или статья. Надеюсь, что Лев Константинович всё же найдёт время и напишет об этом сам.
И.Г. Лев Константинович, хотелось бы начать с самого насущного вопроса: Как Вы оцениваете состояние современной русской поэзии и русской литературы в целом?
Л.К. Знаете, я не думаю, что состояние современной русской литературы и поэзии в наше время это самый насущный вопрос, вопросов сейчас слишком много и они, к сожалению, будут всегда. Я, прежде чем сказать о литературе, скажу, в общем и целом о современности. Мысли о том, что завтра будет лучше - это обычное для нас дело. Русский человек всегда жаждет перемен. Китайский мудрец и философ Лао Дзы не зря сказал: "Не дай вам Бог жить в эпоху перемен" У нас народ всё время жаждет эпохи перемен, перманентной эпохи перемен. И мы живём в эту перманентную эпоху перемен. Взять XX или ХХI век. Литература является не только составной частью общества, а ещё и, по меткому по выражению Ленина в статье "Толстой, как зеркало русской революции", зеркалом, правда оно нынче кривое, но что уж тут поделать. Так что состояние литературы нашей такое же, как и состояние нашего общества: неустойчивое, неравновесное и неопределенное. Поскольку раньше у чиновников в Кремле можно было спросить: "А что вы нам обещаете?", и они могли ответить: "Коммунизм", это была, конечно, глупость, но они, по крайней мере, могли ответить, что они что-то обещают. Если же вы сейчас спросите у нынешних депутатов, сидящих в Кремле, в Думе, что они вам обещают, то в лучшем случае они вам ответят: "Удвоение ВВП", - хотя никто толком и не знает, что это такое - удвоение ВВП.
Литература, она тоже что-то обещает читателю, от чего-то защищает. Взять литературу ХIХ века. Она маленького человека защищала, и человек типа Акакия Акакиевича возник на горизонте. И все писатели, в том числе и Лев Толстой, этого маленького человека упорно защищали, только от кого непонятно, поскольку этот маленький человек, Акакий Акакиевич, по моим понятиям - это монстр, это человек, в проблемах которого виновато не общество, а скорее его собственные, личные качества. Вот взять, например, предположительное существование Акакия Акакиевича после 17 года. Я его могу себе представить сотрудником ЧК или ГПУ, и такой человек запросто отправит на тот свет тысячи и десятки тысяч людей и не поморщится, а русская литература таких людей жалела.
Так что, верное было состояние литературы - вектор развития был такой, неправильный - "борьба за маленького человека". Но в это время были созданы величайшие шедевры, такие как "Братья Карамазовы" Достоевского или "Медный всадник" Пушкина.
Состояние нашей литературы сейчас соответствует состоянию литературы в ХIХ, ХХ веках своими вершинами, своими просветлениями, своими глупостями. Единственное, что, к сожалению, является отличительной чертой современной литературы - это то, что уходит Большой Стиль. Что такое Большой Стиль? Это тема для лекции в литинституте или объемная статья. Большой стиль - это время поэм, эпопей, таких как "Война и мир". Одной из последних вершин Большого Стиля является "Тихий дон" Шолохова, даже в мировой литературе в целом. Хотя об этом, к сожалению, почти не говорится, и, даже празднуя столетие Шолохова, мы как-то обходили этот вопрос стороной. Если свести все мировые произведения, выбрать, скажем, десять произведений десяти авторов со всего мира, то в них обязательно окажется Шолохов, если сведем, допустим, к пяти произведениям - тоже. Это одна из гигантских удач советской литературы, великое явление со всеми своими достоинствами и недостатками. Большие Стили, мне кажется, кончились уже на таких писателях, как Леонид Леонов, создавший сокрушительно неудачное произведение. Его роман "Пирамида" настолько беспомощен и запутан. Такое впечатление, что сказать ему было абсолютно нечего, хотя информацией и обилием жизненного опыта сам писатель располагал. Провалы подобных поэм начались еще в советское время. Например, поэма Василия Фёдорова "Женитьба Дон-Жуана" не выдерживает совершенно никакой критики. Большой стиль начал издыхать на излёте ХХ века. По всей видимости, динамика жизни, компьютеризация и так далее требуют от человеческого сознания каких-то особых форм восприятия. Хотим мы этого или нет, но читать большую статью в газете сейчас просто нет времени. Это странно, казалось бы, компьютер должен обеспечивать экономию времени, а на самом деле времени не хватает. Вот и в области литературы у людей появилось клиповое сознание. Телевизор играет большую роль в жизни людей с конца ХХ века. Хотим мы этого или нет, но телевизор мы включаем. Хоть и говорят, что "никто тебя не заставляет смотреть", но - человек продукт своего времени, своей эпохи, и если человек настроен на то, чтобы эту кнопку нажимать, то осуждать его за это не стоит. Я сам прихожу и нажимаю эту кнопку. Меня интересуют новости в жизни, хорошие фильмы. Когда я уже не в состоянии воспринимать печатный текст после напряжённого рабочего дня, но хочу быть в курсе дел, новости посмотреть - я включаю телевизор, тем более что 90 процентов информации мы получаем за счёт зрения. Ведь чтение - дело нелёгкое. Взять, к примеру, "Литературную газету" прежних времён. Сейчас попробуйте ее прочтите всю. Там масса статей, которые сгодились бы для каких-то сборников. Дробность информации, дробность текста. Информации этой слишком много - захочешь и не прочитаешь. Состояние литературы неизбежно связано и с научно-техническим прогрессом. Научно-технический прогресс на самом деле это не эволюция, это деградация человеческого сознания. Что у нас с появлением компьютеров и мобильных телефонов счастья прибавилось? Нет. Но, тем не менее, представить без них нашу жизнь сейчас нельзя. Вот, говорят упадок поэзии. Это ерунда. Раньше Белинский писал об упадке русской литературы, а сейчас другие критики пишут о том же, но литература ни в каком упадке не находится, поскольку таланты были, есть и будут. Земля их рождала и это уже закон жизни и закон мировой энергии. Другое дело, что они сейчас не имеют массового признания. Есть многие писатели, вообще не известные не только массовому читателю, но даже и узкому кругу. Или поэты. Например, Никита Иванов. Я его печатал, он блестящий поэт, один из лучших современных поэтов, а кто его знает? А Евтушенко знают.
Гусев тоже человек малоизвестный, но невероятно талантливый, хотя знает его только узкий круг литинститута и писателей. Но он человек, мыслящий весьма трезво и говорит, даже без горечи: "Ну, что поделать, время такое..." Большая литература и раньше никому особо не была нужна. Набоков, например, достаточно средний писатель второго ряда, просто раздутая величина. А коснёшься знания текстов его почитателями - не знают. Он был более интересен как поэт. Донцову, например, не воспринимают как писателя, а её произведения считаются только легким чтивом. В свое время Пушкина, Блока, Есенина тоже знало немного людей, так... только московская тусовка. Вот этот фильм про Есенина, который недавно прошёл по телевидению и который все дружно грязью поливают, он, на мой взгляд, не так уж и плох. Хотя бы тем, что он переместил внимание от Донцовой и Марининой к Есенину, стали книги Есенина покупать, читать воспоминания о нём.
Поэтому говорить об упадке нынешней литературы не приходится, его нет и быть не может, это нормальное состояние. Есть и прекрасные поэты, и писатели, и критики. Другое дело, что литература начинает преобразовываться, в интернет уходить, мельчать тиражами.
И.Г. Как Вы относитесь к существованию Национальной литературной сети?
ЛК. Я, откровенно говоря, не понимаю, что такое национальная сеть, она тогда скорее интернациональная, если разобраться так, в техническом плане. Почему она так называется? Сам я интернетом не пользуюсь и термин "национальная сеть" мне не понятен. Вот национальный парк, к примеру, это значит наш, русский парк или национальный американский парк. Тогда надо говорить "русская сеть", так как это наш национальный проект, русский.
Почему тогда авторы разных национальностей там печатаются?
Российская сеть это одно, тогда уж многонациональная сеть или сеть народов бывшего СССР или Евросеть, Евразийская сеть. Термины, между прочим, это великое дело. От них многое зависит.
А так это дело благое, полезное. Люди общаются, тексты читают - это хорошо. У меня в журнале "Поэзия" даже рубрика есть "Интернет-поэзия". Вот многие профессиональные писатели мне жалуются, что графоманы сеть наводнили, а я отвечаю: "Ну, давай сам в эту сеть входи, наводняй ее своими шедеврами, кто тебе мешает?"
А то везде коммерция сплошная, везде за деньги печатают. Интернет всё-таки это доступность и практически повсеместность. Я не знаю, приведёт ли эта форма общения к созданию каких-то шедевров или нет, но и Бог с ним, пусть не привёдет, по крайней мере, многие начинающие литераторы интернетом пользуются, это своего рода ликбез, так как не всякую литературу сейчас найдёшь. Например, "Поэтический словарь" Квятковского сейчас трудно найти, хотя книга хорошая. В интернете же многое есть.
И.Г. А к существованию различных поэтических группировок, таких как Рукомос, Пиитер и различных Лито?
ЛК. Я, откровенно говоря, все эти поэтические группировки, которые вы назвали, не знаю, потому что нет времени за всем этим уследить. Как отношусь? Нормально. Это дело неплохое, когда собираются единомышленники в литобъединения. Единственный их недостаток в том, что они часто замыкаются на самих себе, упиваются сами собой, агрессивно отстраняют то, что не в их ключе. Тогда это печально. Замкнутость порой бывает очень дремучей. Я думаю, что встреться эти группировки вместе, они не поймут друг друга, словно говорят не на одном языке, и не смогут найти творческий контакт. Разный уровень и тенденции, мысли. Хотелось бы, чтобы они общались между собой, расширяли свой творческий кругозор. Это варение в собственном соку, да ещё, если есть возможность издавать книги, когда есть спонсоры, ведёт к излишнему самомнению. Один из таких авторов подарил мне свою книгу, шикарно изданную, в хорошем переплёте. Я его спрашиваю: "А вы знаете кого-нибудь из известных авторов, читаете их на Лито?" - Он говорит: "А кого вы имеете в виду?" - "Ну, допустим, Рубцова" - "Ваш Рубцов устарел", - отвечает он мне высокомерно. - Что ему можно на это ответить? - "Вы, -говорю, - молодой человек, устарели, ещё не родившись!" - Вот вам пример своей замкнутой среды, он даже не знает своего современника, хотя может, когда-то даже случайно с ним встречался! Это очень грустно. Вообще же вся жизнь это борьба с одиночеством, и людям легче жить, когда они находят единомышленников.
И.Г. Скажите, талантливый человек в наше время может "пробиться"? Куда податься начинающему поэту или писателю в поисках разумной критики и помощи?
ЛК. Как пробиваться? Как вам сказать? Есть такое выражение: "Талантам надо помогать, бездарности пробьются сами" Это достаточно сомнительное выражение, на мой взгляд. Кто особо помогал такому таланту, как Шолохов? Талант прорастает, если ему суждено, а пробиваться, как? Локтями кого-то расталкивать глупо. Рубцов, например, совершенно не пробивался, был человеком очень застенчивым, скромным. Я не видел, чтобы он пробивался. Он скромно приходил, клал свои стихи, уходил.
Я тоже никогда не пробивался. То, что я пишу сейчас, я писал всегда. У меня был очень талантливый учитель Сергей Сергеевич Наровчатов, крупный чиновник, литературный деятель. Он мне помогал иногда печататься в журналах. Это можно назвать пробиванием?
Не ходил я с пеной у рта отстаивать свою гениальность, не писал писем в ЦК о том, что меня не печатают. Просто посылал свои произведения в какие-то журналы. Они мне иногда посылали свои рецензии, в которых говорилось: "ваши стихи недостаточно хороши, в них нет ничего о светлых достоинствах строителей коммунизма". Так что, правильно, что они меня не печатали - не было этого в моих стихах. Хотя я на производстве тогда работал, и электромонтажником был, и слесарем.
И.Г. Лев Константинович, как Вам удается совмещать свою творческую писательскую работу с работой главного редактора таких известных изданий, как журнал "Поэзия", газета "Московия литературная"? Как в наше непростое время Вы успеваете заниматься и общественной деятельностью на посту председателя правления Московской Областной организации союза писателей России и других, не менее хлопотных, должностях?
ЛК. Никак не удается. Вернее, что-то удается, что-то нет, у любого человека ресурс физических сил ограничен. Я многие свои планы творческие не могу осуществить, так что я вынужден не на мажорной ноте отвечать на этот вопрос. И с журналом хотелось бы, чтобы всё это немного по-другому было. Был ещё замысел написать книгу философских эссе, рукопись до сих пор где-то валяется. Да времени нет и денег. Нужны спонсоры.
Государство же и раньше не особо поддерживало серьезную литературу. Ну, учились мы в институте за счёт государства, иногда раньше квартиры получали. Тут трудно сказать - поддерживало нас государство или нет.
Я вот говорю, что есть сейчас национальный проект о сохранении русского языка, надо в этих рамках писателей поддерживать. Мне вспомнилось такое выражение Ленина: "Пока есть Государство - есть насилие" Значит, если государство писателя поддерживает, то оно будет чего-то от него требовать. Масса запретов, цензура. Цензура неизбежно возникает даже тогда, когда появляется спонсор. Так что, это палка о двух концах. Всех голодных государство накормить не сможет и всех писателей профинансировать тоже, только самые пронырливые пролезут и будут издаваться. Как решить проблему, чтобы государство повернулось лицом к серьёзной литературе? Не знаю. Хотя, в принципе, есть выходы. Например, в Швеции все книги современных писателей покупают библиотеки, платят деньги за эти книги. Если бы и у нас государственные библиотеки покупали книги современных писателей, причем всех - не такие уж это большие деньги для государства, честное слово, - и если бы не было отбора кому дать такую возможность, а кому нет, тогда возможно что-то изменилось бы. А сейчас что закупают? Ту же Маринину, Донцову...
И.Г. А как вы считаете Пушкин, Лермонтов - останутся в школьной программе? Интерес школьников к ним возможен? Сейчас школьная программа сокращается.
Школьные программы они и в советской школе корректировались, допустим, Гумилева в школьных программах не было, да и других каких-то писателей. То, что Некрасова исключили - это безобразие, а то, что Лимонова включили это неплохо. То, что он стал, как поэт выступать последнее время - это смешно, ему романы хорошо удавались, но не стихи. Пройдет время и всё опять изменится. Снова включат Некрасова. Сейчас, например, Гоголя "Тарас Бульба" убрали. Как Гоголя представить без этого произведения? Конечно, нельзя объять необъятное, но я думаю, что это поправимо и время всё расставит на свои места.
И.Г. Есть такая передача на телеканале Культура "Апокриф", в которой часто обсуждаются разные литературные и культурные вопросы. Одна из недавних программ была посвящена теме сочувствия. Как Вы считаете, уместно ли сочувствие в жизни и в литературных произведениях нашего времени?
По поводу передачи Апокриф, не буду кривить душой, что-то я видел по каналу Культура, по крайней мере, Ерофеева. Но, как я понимаю, писательских имён там нет, тех, кто точно является писателем.
А по поводу сочувствия - сочувствие нам даётся, как нам дается благодать. Сочувствие -это категория нравственная. Но тут всё двояко. Вот сочувствовали-сочувствовали маленькому человеку, а этот маленький человек стал в застенках ЧК расстреливать людей налево и направо. Сочувствие, как категория нравственная, бесспорно должна быть в человеческих душах, и литература не может жить без сочувствия. Автор должен сочувствовать хотя бы своему читателю - писать, так будем говорить, талантливо и интересно, а не писать в стиле модернистов, так что потом просто одна тоска на душе. Например, Кафка. Покажите мне хоть одного нормального человека, который бы его прочитал, и ему эти произведения понравились. Вряд ли найдёте, ну, солжёт кто-нибудь разве. Писатель должен сочувствовать читателю, чтобы читать было интересно. А как сочувствовать человеку? Писатель тоже человек, в какой-то степени, ему хочется, чтобы читатель ему сочувствовал, так что должно быть сочувствие обоюдное, такое сочувствие я приветствую. У Ницше есть такое, совершенно дурацкое, выражение: "Падающего толкни". Правильно, толкни, но в сторону противоположную падению. А что касается "Апокрифа", его дискуссий, то мне кажется, что там какая-то замкнутая команда тусуется, как колода карт и более ничего. Они представляют довольно однобоко и нашу поэзию, и современную литературу, даже, я бы сказал, убого представляют.
И.Г. Расскажите, пожалуйста, о вашей последней книге "Песнь о Цейхановиче или по ту сторону России". Почему роман-поэма? Я так понимаю, что это не случайно? Сразу возникают аналогии с "Мертвыми душами" Гоголя.
Это не последняя моя книга, даст Бог, ещё напишу. У меня ещё книга избранных стихов выходила "Ангелы любви". Почему роман-поэма? Да, наверное, отчасти это моя любовь к Гоголю, его влияние. И я, может, чересчур эпатажно хотел подчеркнуть эту перекличку, так как в сознании многих людей я больше известен как поэт, а не как прозаик. Мне хотелось здесь в какой-то степени совместить в себе поэта и прозаика. Вот, например, Бунин, сначала писал какое-то лирическое стихотворение, а потом возникал рассказ или наоборот, сначала писал рассказ, а потом дописывал к нему стихи. Взять, допустим, "Лёгкое дыхание". Дело в том, что не всё, что хотелось бы сказать, входит в стихи, многое остаётся за кадром. Поэзия, она в какой-то степени безгранична, а в какой-то степени ограничена.
Так что, я умышленно спровоцировал такую перекличку с Гоголем. Такие имена, как Гоголь и Достоевский, для меня святы, хотя писатель не может быть святым, он, как правило, грешник.
К сожалению, роман мой многие не понимают и воспринимают не так, как хотелось бы автору, но в принципе, на то воля читателя. Плох тот автор, которого воспринимают неправильно. Хотя, с другой стороны, Сервантес писал пародию на рыцарские романы, а вышла совершенно гениальная вещь - "Дон Кихот". С помощью названия романа мне хотелось чуть-чуть поуправлять своим читателем и своим критиком, дать какие-то опознавательные знаки, но, как я убеждаюсь по рецензиям, кое-кто это понял, а кое-кто и нет. Возможно, это и хорошо, то, что люди рассмотрели в моем тексте такое, что я и сам там не рассмотрел, будь оно положительное или отрицательное. Порой критика, даже злая критика, вражеская, несправедливая, бывает для писателя полезной, как ни странно. Этот роман мне очень дорог. И он продолжается. У меня такое ощущение, что это песня, которая никогда не умолкнет, пока жив Цейханович. А я думаю, что он бессмертен.
И.Г. У меня к вам еще один вопрос появился. Тут недавно вышла книга Григория Чхартишвили "Писатель и самоубийство", где он говорит о том, что очень многие талантливые писатели одиноки и подвержены различным суицидальным приступам. Что вы думаете по этому поводу?
ЛК. Интересно, зачем было брать псевдоним? Ведь это Акунин? Чхартишвили просто замечательная фамилия, не надо было ее менять на псевдоним. А что касается этой книжки, я думаю, что это всё ерунда по поводу самоубийства. Эта книжка рассчитана на коммерческий успех и очевидно будет пользоваться спросом. Я бы на месте Чхартишвили написал книгу "Писатели. Типы Ломброзо". Был такой Ломброзо, криминалист, который по фотографии, по внешности человека определялись типы преступника. Очень было бы неплохо и интересно, поскольку у нас в ЦДЛ иногда такие лица попадаются - явный типаж преступников Ломброзо, не иначе. Кто-то шулер, убийца, аферист и т.д. Да, были и такие писатели - самоубийцы, Гаршин, например. Но он был больным человеком. Нельзя возводить это в правило. Что касается Есенина, тоже давно доказали, что он не сам покончил с собой. И так далее. Николай Успенский страдал алкоголизмом, так что его смерть тоже объяснима какими-то социальными факторами, белой горячкой. И так далее.
Так что мне кажутся подобные рассуждения натяжкой. Кому суждено быть повешенным - тот не утонет, достанут, откачают и повесят. Что касается того, что писатель, дескать, находится в объятиях одиночества, да все мы находимся в объятиях вечного одиночества. Каждый человек в командировке на этом свете и вся трагедия жизни заключается в том, что она конечна. Вообще, я считаю, что самоубийство - тяжкий грех, поскольку я человек верующий, и считаю, что нельзя нарушать Господню Волю. Никогда.
Нельзя брать на себя функции Бога и прекращать свою жизнь. Я уверен, что статистика общих самоубийств ничем не отличается от статистики писательских самоубийств.
Само по себе самоубийство это нарушение акта Божественной Воли. Вот, говорят, что день там серый, пасмурный или неудачный. Да, радуйся, что это день твоей жизни, день твоего бытия, который тебе дан как подарок. А писательское самоубийство - это совершенно раздутая тема. Так что я говорю, вот командировку тебе дали, так что отбудь её как положено, не прерывай ее раньше времени. Иначе ты можешь нарушить тем самым не только течение своей судьбы, но и течение других судеб. Вот почему мне думается, что самоубийство - это тяжкий грех. А писатель ответственен и перед самим собой за свою жизнь, и перед близкими, и перед обществом, своим читателем, и надо эту жизнь прожить достойно. Сказать в ней своё слово, не быть балластом, а радоваться каждой дарованной Богом минуте, каждому дню и часу.
| |||||||||||||||